Runder Tisch

Runder Tisch - Pflicht und Kür in der Kapitalanlage

„Nicht nur Prozente können Freude machen, sondern auch die Art der Anlage“

Es ist für Stiftungen ein lästiges Thema: die Kapitalanlage. Warum können die Zeiten nicht wieder so werden wie vor zehn Jahren, als ich mit Bundesanleihen meine Hausaufgabe souverän erledigen konnte, werden sich viele Stiftungsvorstände heute insgeheim fragen. Kapitalanlage ist eine wenig erbauliche Pflicht, und die Kür folgt dann, wenn der Zweck erfüllt werden kann. Wie der Weg dahin aussehen könnte, diskutierten Rolf Novy-Huy (Stiftung Trias), Achim Lange (Hamburger Sparkasse), Carsten Mumm (Donner & Reuschel), Thomas Hünicke (WBS Hünicke) und Julian Müller (DJE Kapital AG).

Was würden Sie heute einem befreundeten Stiftungsvorstand sagen, wenn sie mit ihm über dessen Aufgabenstellungen die Vermögensanlage betreffend sprechen? Was würden Sie ihm raten, wie er seine Erträge konservieren könnte?
Rolf Novy-Huy: In meinen Augen ist die Frage ein wenig falsch gestellt. Wir müssen die Vermögensanlage komplett neu denken und auch die Frage, was ist eigentlich Ertrag, neu beantworten. Wenn wir das noch kombinieren mit der Idee des Mission Investings, das Stiftungsvermögen im Sinne des Stiftungszwecks eingesetzt werden kann, entfernen wir uns rasch vom Aspekt des Ertrags. Wir sprechen dann nicht mehr über Prozente, sondern auch über ökologische und soziale Gesichtspunkte und gesellschaftlichen Nutzen. Nicht nur die Prozente können einer Stiftung Freude machen, sondern auch die Art der Anlage.
Carsten Mumm: Mir fallen bei Pflicht und Kür eines Stiftungsvorstands in der Kapitalanlage schon die Erträge ein. Denn diese sind ja notwendig, um den Stiftungszweck zu erfüllen. Insofern komme ich beim Gros der Stiftungen an dieser Frage nicht vorbei, wenn Sie mich fragen. Die Antwort lautet auch bei mir Umdenken, jedoch in dem Sinne, dass Stiftungen es nicht mehr machen können wie in den vergangenen 30 oder 40 Jahren. Das ist Pflicht. Verzinsliche Bankeinlagen gibt es kaum mehr, es müssen gewisse Risiken eingegangen und auf Portfolio-Ebene gemanagt werden.
Thomas Hünicke: Ich würde das Kind direkt mal beim Namen nennen wollen. Der Aktienanteil muss auch bei Stiftungen deutlich höher liegen, dies sollte in homöopathischen Dosierungen in Richtung von mindestens 30% erfolgen. Wir wählen Titel aus, die sich durch ihre Marktstellung und ihre Gewinnkontinuität auszeichnen. Hier bieten sich vor allem die großen Konsumtitel an. Natürlich Titel, die über einen sehr langen Zeitraum Dividenden gezahlt haben. Hierzu zählt die oft zitierte Nestlé. Sicherlich ist der Kurs in der Lehman Brother-Krise in 2008 auch um rund 25% gefallen. Nach über einem Jahr stand der Kurs bereits wieder höher als kurz vor Krisenausbruch. Das ist die Botschaft an Stiftungen, sofern sich die fundamentalen Daten nicht geändert haben, Aktien in Krisenzeiten halten und Durststrecken durchhalten. Auch für Stiftungen gibt es Risiken, die sich vertreten lassen.
Achim Lange: Die Frage ist ja letztlich, was die Stiftungssatzung zulässt. Dort steht ja drin, welche Ziele die Stiftung hat und welche Erträge sie braucht. Auch ist dort hinterlegt, woher die Erträge kommen sollen. Bevor ich das Risiko ausweite, muss ich wissen, was die Stiftung braucht, vielleicht muss ich das Risiko gar nicht erhöhen, weil die Erträge die da sind, ausreichen. Einige Stiftungen werden jedoch schon umdenken müssen, gerade solche, die früher ihre Anlageentscheidung zwischen sechs- und zwölfmonatigem Termingeld getroffen haben. Zu große Anleihebestände sind heute die Achillesferse. Aber auch hier braucht es den individuellen Blick auf die Stiftung.
Julian Müller: In meinen Augen wird eine Professionalisierung immer notwendiger. Mir sind große Stiftungen bekannt, die sich derzeit stark mit dem Thema ESG beschäftigen, kleinere wiederum müssen sich mit der Managerselektion und ESG in Kombination auseinandersetzen. Die Aufgabenstellungen sind also verschieden. Dennoch ist für mich eine professionellere Verwaltung des Stiftungsvermögens keine große Hürde, insbesondere da sich eine Lernkurve einstellen wird. Es muss eigentlich nur ein Anfang gemacht werden, und zum Umdenken ist das aktuelle Umfeld kein schlechter Zeitpunkt.

Bleiben wir doch mal beim Umdenken. Ist das nicht schwierig, weil jede Stiftung für sich genommen sehr individuell agiert?
Rolf Novy-Huy: Wenn Sie die reine Zahl anschauen, dann verfügt die Mehrheit der Stiftungen über weniger als 1 Mio. EUR Stiftungsvermögen. Das Problem ist hier, wie sie überhaupt sinnvoll splitten können auf verschiedene Vermögenswerte. Was ich nun mitbekommen habe ist, dass sich Stiftungen mit dieser Problemstellung zusammentun, um gemeinsam zu überlegen, was die richtige Kapitalanlage sein könnte und dann auch eine größere Vermögensmasse zum Anlegen zu haben. Für mich würde dazu gehören, auch über andere Formen nachzudenken. Etwa können Stiftungen Darlehen vergeben, oder aber wie in unserem Fall Erbbaurechte. Auf uns kamen Stiftungen zu, die sagten, ihr könnt das, aber wir können es nicht. Schnell war ein gemeinsamer Nenner gefunden. Im Immobilienbereich gibt es zum Beispiel die Möglichkeit, dass eine Stiftung mit dem Darlehen einer anderen Stiftung ein Gebäude baut, das dann im Sinne des Stiftungszwecks genutzt wird. Dadurch könnte ein Weg ins Mission Investing geebnet werden. Solche Modelle gilt es anzustoßen.

Wobei Immobilien schnell ein Klumpenrisiko darstellen können und häufig schwierig in der Bewertung sind.
Rolf Novy-Huy: Das weiß ich gar nicht. Manchmal ist das Bewerten einer Immobilie leichter als das Begutachten eines Wertpapiers. Wer weiß schon was in einem Fonds oder hinter einem Zertifikat steckt. Ich weiß es in vielen Fällen nicht.
Achim Lange: Ein vielleicht zu pauschales Urteil. Letztlich müssen wir zuerst schauen, was der Satzung nach geht und was in den Anlagerichtlinien geregelt ist. Was wir jetzt sehen ist, dass sich die Stiftungsseite bewegt, indem sie zunehmend ESG-Kriterien in die Anlagerichtlinie einbaut bzw. danach verlangt. Die nächste Generation der Stiftungsverantwortlichen hat hier schon klarere Vorstellungen als die vorherige. Deshalb gehen aber manche Anlagen immer noch nicht.
Carsten Mumm: Wichtig wäre mir der Punkt, dass es per se ja nicht das Ziel sein sollte, Risiken zu erhöhen, sondern dass einzelne Risiken eingegangen werden können, die im Portfoliokontext verkraftbar sind. Ob das eine Immobilie ist, ein Darlehen oder eine Aktie, das gilt es eben zu beurteilen. In meinen Augen brauchen Stiftungen genau an diesem Punkt schon viel Unterstützung. Viele haben noch kein Gefühl dafür, wie ein bestimmtes Risiko im Portfolio wirkt. Hier gehören Korrelationen dazu, aber auch andere Parameter.
Julian Müller: Die Änderungsbereitschaft auf Seiten der Stiftung hängt immer vom Mut zur Veränderung ab. Egal was man aber verändert, an einer Anlagerichtlinie geht es nicht vorbei. Was hier natürlich helfen kann ist der Austausch innerhalb der Stiftungszunft. Jeder hat seine Erfahrungswerte genau in dem Moment, wo bei unterschiedlichen Stiftungen die gleichen Probleme entstehen.

Wie bekomme ich denn dann als Stiftung Zugang zu Investments, vor allem zu jenen, die ich bislang noch nicht gemacht habe und die ich damit auch erst verstehen lernen muss?
Rolf Novy-Huy: Wenn wir hier beim Thema Impact Investing bleiben könnten, wäre mir das ein Anliegen. Ich denke, hier kann man sich schon einarbeiten. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, um auch Stiftungen an ihrer individuellen Konstellation abzuholen. Was sicherlich schwierig ist für die meisten ist das Thema social start-ups, das sollten Stiftungen wirklich nur mit Spielgeld machen. Aber wer hat das schon. Wenn ich als Stiftung in der Kinder- und Jugendhilfe engagiert bin, dann kann es eine gute Idee sein, einen Kindergarten mitzufinanzieren. Vielleicht investiere ich von meiner Million Stiftungsvermögen nicht 900.000 Euro dort hinein, aber warum nicht 250.000 Euro, da spricht in meinen Augen wenig dagegen. Das kann so falsch nicht sein.
Achim Lange: Aus Streuungsgesichtspunkten heraus würde ich persönlich niemals ein Viertel in solch eine Anlage investieren. Wenn ich 2 oder 3% darauf allokiere, habe ich kein Problem damit, aber genau das geht ja bei Impact Investments nicht. Keiner würde 25% seines Vermögens in eine italienische Staatsanleihe investieren, aber 25% in eine Beteiligung mit Wirkungsaspekt wird gemacht. Das finde ich ganz offen gesprochen riskant und entspricht auch nicht meinem Verständnis von Streuung.

Impact Investing ist also für viele Stiftungen keine Komplettlösung. Kann es sein, dass man Impact Investing und Classic Investing einfach nebeneinander sehen muss?
Julian Müller: Aus meinen Erfahrungen mit Stiftungen weiß ich, dass die kleinen Stiftungen genau diesen Mix nicht hinbekommen. Es gibt keine Standards für die Kapitalanlage von Stiftungen im Allgemeinen, und es gibt auch keine Standards etwa für ESG-Anlagen oder Impact Investments im Speziellen. Wenn sich eine Stiftung in der Kapitalanlage professioneller aufstellen möchte, dann ist es genau mit dem einen Projekt, das ich mal aus dem Bauch heraus mache, nicht getan. Es gibt hier auch zu wenig Angebote. Daraus folgend wäre meine Meinung, dass Stiftungen durchaus gut in der Produktwelt der Fonds aufgehoben ist, einfach um sich an Themen und Ansätze herantasten zu können, sich deren Geeignetheit für das eigene Stiftungsvermögen zu erschließen.
Carsten Mumm: Die Schwierigkeit bei nachhaltigen Investments ist ja, dass es bei jedem noch so nachhaltig gerateten Unternehmen immer auch nicht nachhaltige Aspekte gibt. Daraus kann ich schwerlich eine passende Anlagestrategie kreieren. Für mich problematisch ist zudem, dass Nachhaltigkeit immer auch eine Rückschau ist, man aber eigentlich wissen müsste, wie es um Entwicklungen in der Zukunft bestellt ist. So eine Systematik nutzen wir seit geraumer Zeit. Die Zeiten die vor uns liegen, werden disruptiv sein, und diejenigen Unternehmen, die diese Zukunft aktiv im positiven Sinne mitgestalten, sind für uns interessant. Das kann auch ein Modeunternehmen sein, dass extrem stark auf einen fairen Umgang mit Mitarbeitern in den Zulieferbetrieben achtet. Wenn Unternehmen kein zukunftsträchtiges Geschäftsmodell haben, dann sind sie kein Stiftungsinvestment, selbst wenn sie heute eine schöne Dividende bezahlen.

Also gehört den Wandlungsfähigen die Zukunft?
Carsten Mumm: Schon, auf jeden Fall. Stiftungen haben ja eine Affinität zur doppelten Dividende, mit diesem Denkansatz könnte man die ausgetretenen Pfade einmal verlassen.
Achim Lange: Das geht in eine Richtung, der auch wir folgen. Diejenigen, die künftig ihre Geschäftspolitiken stärker verändern, hin zum Besseren, werden die besseren Erträge für Anleger produzieren. Studien zeigen ja auch heute schon, dass nachhaltige Investments auch renditeseitig die besseren Investments sind, das wird sich unserer Meinung nach noch verstärken.

Das kann in der Tat ein Ansatz sein. Wenn wir mal nach dem Sherlock Holmes’schen Ausschlussverfahren schauen, was Stiftungen nicht machen sollten, wie lautete Ihre Antwort dann?
Carsten Mumm: Ganz einfach gesprochen, alles was keine Ausschüttung bringt, sollten Stiftungen von Haus aus vermeiden. Gold etwa, oder Rohstoffe im Allgemeinen, Währungsspekulationen bzw. so ganz neue Dinge wie Kryptowährungen, das sollten Stiftungen nicht machen.
Thomas Hünicke: Ich würde als Stiftung beispielsweise keine Fonds kaufen, deren Performance aus Stiftungssicht nicht vollständig nachvollziehbar ist bzw. die keine Transparenz hinsichtlich ihrer Anlagepolitik schaffen. Stiftungen sollten in der Fondsselektion einfach auf eine wirkliche Informationstiefe achten. Wir hören in den Gesprächen mit den von uns betreuten Stiftungen, dass Fonds gerne ausgewählt werden, weil sich die Aufgabe der Kapitalanlage dabei delegieren lässt - leider oft, ohne regelmäßig Gespräche mit dem Fondsmanagement zu führen.
Julian Müller: Stiftungen sollten alles das lassen, was mit Zeitdruck verbunden ist. Wenn die Erträge aus Zinsen sinken, dann ist das keine gute Nachricht für die ideelle Sphäre, aber dies darf kein Anlass sein hektisch zu agieren. Beim Begriff der Intransparenz wäre mir wichtig, dass wir uns hier auf die Nachvollziehbarkeit verständigen. Ein Fonds muss nachvollziehbar sein, und auch die Entscheidungen in den Fonds sollten nachvollziehbar sein, im dem Sinne dass die identifizierten Anlagen nachvollziehbar sind.
Rolf Novy-Huy: Ich höre dem mit Spannung zu, aber ich muss als Stiftung auch nicht zwingend in Aktien oder Renten gehen und dem letzten Prozent hinterherhecheln. In meinen Augen sind das die zwei Perspektiven, die bei der Anlage von Stiftungskapital aufeinanderprallen. Der Ertrag kann für eine Stiftung durchaus geringer sein, und trotzdem hat sie Freude - sieht Sinn - in ihrem Investment, beispielsweise in den bereits zitierten Kindergarten. Was Stiftungen für mich nicht machen sollten, sind vor allem Dinge nicht ethisch-ökologisch sind, hier kann eine Stiftung ihre Verantwortung zum Ausdruck bringen. Spekulation in Agrarrohstoffe ist für mich ein klares No Go, ohne Ausnahme. Für uns ist es auch selbstverständlich, nicht in Kohle zu investieren, hier unterstützen wir die Divesting-Überlegungen vieler Stiftungen. Auch das Thema Digitalisierung ist keines, in das ich Geld anlegen würde. Aber das hat auch mit meiner Herkunft zu tun, und auf Stiftungen bezogen liegt es immer im Auge des Verantwortlichen, was machbar ist und was nicht in der Kapitalanlage.

Inwiefern spielt die Frage der Delegation der Kapitalanlage eine relevante für Sie?
Rolf Novy-Huy: Also für uns stellt sich die Frage nicht, da wir eher monostrukturell unterwegs sind. Wir legen in Grundstücke an, das ist in der Satzung so vorgesehen. Wenn ich delegieren würde, bin ich automatisch bei Vermögensverwaltern oder Fonds, je nachdem welche Rolle ich in der Vermögensverwaltung mir selbst zudenke. Fiele dann die Entscheidung pro Fonds, wären für mich wiederum nur Fonds denkbar, die einem ethisch-ökologischen Ansatz folgen. Die Delegation ist für die Mehrheit wohl die beste Lösung, wenn ich als Stiftung professioneller werden möchte, kann eine Aufteilung auf Fonds sinnvoll sein, wie hier viel in Richtung Information angelegt ist. Ob die Ergebnisse besser sind, weiß ich aber erst in zehn Jahren.
Achim Lange: Aber das haben Sie bei allen Anlagen. Stiftungen wollen sich doch mit der Kapitalanlage gar nicht so ausführlich befassen. Sehr viele Stiftungen berührt das Thema kaum, sie erzählen lieber über ihre Projekte, und das ist auch richtig so. Die Verantwortung, die mit der Kapitalanlage einhergeht, wollen viele gar nicht übernehmen, wohlwissend, dass sie es nicht können. Also wird delegiert, und da sage ich dann als Anbieter, dass ein Fonds hier der richtige Ansatzpunkt sein dürfte.
Carsten Mumm: Stiftungen sind keine Investmentclubs wo es darum geht, Investment-Knowhow aufzubauen. Was mich irritiert ist, dass einige Produkte zwar Stiftung im Namen tragen, hier aber gar nicht klar ist, warum dieser Fonds besonders stiftungsgeeignet ist. Hier bedarf es einer genauen Analyse. Die Mehrheit der Stiftungen dürfte aber mit einer Delegation hin zu Investmentfonds richtig liegen, im selber machen liegen ja auch verschiedenste Risiken begründet.
Thomas Hünicke: In meinen Augen ist es die breite Mischung, die für Stiftung der passende Weg sein dürfte. Wir haben festgestellt, dass viele Stiftungen die letzten Details eines Fonds nicht wissen wollen. Es fehlt vielen auch an Erfahrung, Dinge einzuordnen, wobei wir uns auch nicht zu wichtig nehmen dürfen. Jedes Jahr ist schwierig, nicht nur 2008 war schwierig, wer hier aber durchgehalten hat, ist heute der Gewinner. Auch die aktuelle Hausse wird im Schmerz enden. Das kann auch für Stiftungen eine entscheidende Botschaft sein.
Julian Müller: Für mich ist die Delegation eine der individuellen Ausrichtung der Stiftung. Größere Stiftungen neigen zum selber machen, kleinere sollten delegieren. Auf was ich setze ist die Lernkurve in den Stiftungsorganen. Stelle ich fest, dass ich nicht weiterkomme und meine Erträge immer weiter sinken, dann ist es doch kein Problem, die Anlageentscheidungen an Fonds zu delegieren. Dort ist ja das Knowhow vorhanden, das ich brauche. Was ich für ausgeschlossen halte ist eine Regelung der Probleme durch Regulierung oder Empfehlungen seitens der Aufsicht. Stiftungen müssen das selbst hinbekommen, die Stiftungsaufsichten sind keine Sparringspartner auf Fachebene die Kapitalanlage betreffend. Was ich vorhin hörte, zum Austausch zwischen den Stiftungen, das finde ich sympathisch.

Wenn Stiftungen also delegieren, haben Sie dann das Thema Pflichtverletzung vom Tisch?
Rolf Novy-Huy: Das habe ich dann vom Tisch, wenn ich verantwortlich handle. Eine Vermögensschadenhaftpflicht können Stiftungen abschließen, die für den Fall eintritt, das doch einmal was passiert. Wer sein Vermögen und die daraus resultierenden Möglichkeiten gut kennt, der handelt schon verantwortlich. Und wenn ich mir zum Beispiel für Fonds zusätzliche Informationsquellen suche, dann erfülle ich schon meine Pflicht. Dennoch treiben mich auch Sorgen um, wir haben ein Immobilieninvestment, das sich anders entwickelt als geplant. Wir stehen hinter der Entscheidung, dennoch gibt es Probleme, und auf diese Probleme sind wir vorab nicht gekommen. Jetzt können wir ein Investment nicht umsetzen, woraus ein Schaden resultiert, den wir nun evaluieren müssen. Auch wir leben nicht auf der Insel der Glückseligen, aber wenn man die Freude der Projekte auf die Kapitalanlage überträgt, dann ist das die halbe Miete. Bevor sich aber richtig was ändert, muss scheinbar erst noch der richtige Schmerz kommen.

Ein äußerst passendes Schlusswort. Wir danken Ihnen für die durchaus kontroverse Diskussion und die Gedankengänge und wünschen Ihnen ein frohes Weihnachtsfest.

Durch die Gesprächsrunde führte Tobias M. Karow.

Hinweis: Die in der Diskussion teilnehmenden Fondsanbieter haben eines oder mehrere Produkte mit dem Transparenzbericht ausgestattet, Sie finden das komplette Archiv der Fonds mit Transparenzbericht hier.